Un
nuevo seminario
de Barthes acaba de publicarse en nuestro país, siempre gran
receptor
de
la teoría francesa, y
la editorial Eterna cadencia le encargó su traducción a Alan Pauls.
El
léxico del autor
es
un trabajo muy complejo de crítica genética con sus manuscritos
encarado por grandes especialistas en su obra, quienes lograron
ensamblar las notas del seminario que impartió durante los años 73
y 74 en la École pratique des hautes études, en paralelo a la
elaboración de Roland
Barthes por Roland Barthes, con
los
textos que quedaron afuera de
ese libro.
Cada
una de las “sesiones” como llama a las clases se plantea como un
espacio de investigación conjunta para su futuro libro y de
conceptos que cambiaron para siempre lo que entendemos por estudios
literarios, como el de biografema, con el que resolvió
dialécticamente la cuestión del autor como propietario del sentido
de su texto, superando, avant
la lettre,
a todas las variantes de la literatura del yo que se impusieron en
los últimos años.
Enseñar
literatura se convirtió, a partir de Barthes, en el intento de
construir un espacio para la transferencia, en sintonía con el
horizonte de la teoría psicoanalítica, y para el descubrimiento del
propio deseo para producir otro texto, que es el sentido de la
crítica literaria.
Dueño
de una cultura pluridisciplinaria que lo mantenía atento a las
producciones contemporáneas y a la cultura clásica simultáneamente,
su lengua permeó la de varias generaciones de intelectuales a los
que les enseñó que la literatura es la razón de la existencia de
cualquier teoría, a poner en cuestión las propias herramientas
conceptuales y a pensar desde adentro del lenguaje.
El
traductor de este “nuevo Barthes” conversó con Perfil
sobre los motivos por los que la publicación de un seminario inédito
suyo es un acontecimiento y de la posibilidad de disfrutar del
despliegue de su pensamiento en acto, con
notas marginales que muchas veces descalifican lo que nos parecen
genialidades, provocando a sus fervorosos lectores desde esta lejana
y cosmopolita Sudamérica.
-
Sos uno de los traductores argentinos de Barthes (o por lo menos, con
este libro, te convertiste en uno de ellos), que no es poco, teniendo
en cuenta que este país ha contado con una altísima tradición en
traductores barthesianos como Nicolás Rosa, José Bianco, Héctor
Schmucler,
Oscar Terán. Digamos que las mejores traducciones al castellano de
este autor son de acá. ¿Hubo una apropiación argentina del
pensamiento barthesiano o la fascinación de la intelectualidad
vernácula por el psicoanálisis propició el ingreso de este corpus?
Es
cierto lo que decís de esa familia ilustre de traductores. De hecho
yo leí a Barthes por primera vez en las versiones de Bianco y de
Rosa. Significa que los que traducían a Barthes eran los mismos que
lo leían, discutían, versionaban y enseñaban. Traducir era parte
esencial de la práctica crítica y teórica de la época, no un
trabajo aparte del que se ocupaban otros. Se traducía lo que se
quería o se necesitaba leer, estratégicamente, un poco a la manera
salvaje iniciada por Oscar Masotta, de la que el lacanismo argentino
quizá sea una derivación espectacular. Pero más que el
psicoanálisis, es el estructuralismo —y la resonancia formidable
que tuvo en Buenos Aires desde fines de los 60 hasta mediados de los
70— el contexto que explica, creo, la circulación privilegiada de
Barthes.
-
Barthes, como Borges, es inabarcable, en el sentido de que no es
posible encontrar a alguien a quien se lo pueda calificar como único
especialista en su obra. ¿Será por eso que sigue siendo un
acontecimiento literario la publicación de sus escritos inéditos?
No
tanto inabarcable como irreductible, en el sentido en que siempre hay
un resto en él que parece resistir a las lecturas sinópticas, las
periodizaciones, los “panoramas”. Básicamente porque —más
allá de las etiquetas de época: semiólogo, semiólogo literario,
etc.— era un ensayista, es decir un escritor, alguien que practicó
y teorizó como nadie una cierta manera de surfear, incluso
histeriquear
con, los saberes más conspicuos del siglo XX, mimetizándose con
ellos pero conservando al mismo tiempo una distancia estratégica,
como de dandy
nietzscheano, lo que le permitía usarlos y criticarlos a la vez,
apoyarse en ellos y traicionarlos. Barthes, el más contemporáneo de
todos, siempre se preocupó mucho por preservar cierto arcaísmo,
cierta pulsión demodée,
como si el anacronismo fuera el arma secreta para sobrevivir a los
efectos de la moda y conseguir una posteridad de largo aliento. Como
los cursos de Derrida, Deleuze o Foucault, la publicación de los
seminarios de Barthes son un acontecimiento porque leyéndolos leemos
paso a paso, casi en vivo, no sólo cómo enseñaba lo que pensaba,
sino hasta qué punto todo lo que escribía nacía de esa palabra
oral que producía y hacía circular en la enseñanza.
-
Leo a Barthes y me parece escuchar la voz de Jorge Panesi, Nicolás
Rosa, Daniel Link. ¿Su lengua permeó la de los intelectuales y
docentes argentinos?
La
de los mejores, sí: los que nos formaron. Agreguemos a Beatriz
Sarlo, María Moreno y Tamara Kamenszain, tres grandes lectoras no
miméticas de Barthes.
-
Leer El
léxico del autor,
un libro complejo y ultrafragmentario, es estar frente a la máquina
Barthes en funcionamiento. ¿Por qué creés que no envejeció, que
esta máquina sigue produciendo pensamiento?
Recién
ahora, en parte gracias a la publicación de los seminarios y cursos,
vemos blanco sobre negro los distintos “giros” que hay en la obra
de Barthes: el giro autobiográfico, el giro ético, el giro
novelesco... Y la manera extraordinaria que tenía Barthes de
transgredir dos tabúes intelectuales: uno, avanzar retrocediendo;
dos, conectar dos pensamientos incompatibles (Brecht y el zen, por
ejemplo) gracias a una intermediación única, extemporánea, la de
su propia escritura, que volvía radioactivo todo lo que tocaba. Esos
“pasos”, que los libros a menudo disfrazan o embellecen, aparecen
en los seminarios de manera flagrante, con toda su fragilidad y su
incertidumbre, como en un laboratorio o una sala de ensayos.
-
Claramente, el marxismo es uno de los horizontes de Barthes. Algunos
de sus postulados están en sintonía con los de Michel De Certeau,
en relación a la importancia que le asigna a la enunciación y en
cuanto a las estrategias de los hablantes frente al discurso tanto
del poder como de la doxa. ¿Qué es lo que lo atrae de una filosofía
como el marxismo al que en algún momento describe
como coartada, como ficción?
El
marxismo que le interesaba a Barthes era muy idiosincrático, un mix
de pensamiento estético, close
reading
y experimentación política que no encajaba necesariamente en el
molde marxista clásico. El marxismo resbaladizo de Brecht, digamos:
el único marxista que reaparece una y otra vez en su trabajo, a
veces como modelo de lector-mitólogo (que lee el artificio, la
construcción ideológica, allí donde pretende imponerse la
“naturaleza”), otras como un materialista de la forma (el Brecht
del montaje, la discontinuidad, la distancia), otras como ejemplo de
marxista convencido que no renuncia al placer, al saber vivir, al
hedonismo.
-
Los lugares donde Barthes enseñó, el Collège de France y la École
pratique, fueron instituciones extrauniversarias por donde pasaba lo
más disruptivo y renovador del pensamiento francés, en oposición a
lo que sucedía en una universidad como la Sorbona, y recordaba la
experiencia de la “universidad de las catacumbas”, durante la
última dictadura, de la que vos formaste parte. ¿Sólo es posible
renovar el pensamiento situándose en los márgenes?
Los
grupos privados eran la única
posibilidad de pensar durante la dictadura. Era eso o el páramo
siniestro de una universidad arrasada por la represión. Los grupos,
de algún modo, fueron la respuesta contrainstitucional, “menor”,
móvil, ubicua, casi clandestina, a un contexto extremo. Por
extrauniversitarios que sean, el Collège y la École
pratique
son instituciones
fuertes, que sólo pueden pensarse como “alternativas” en
relación con una institucionalidad geológica monumental como la de
la Sorbona. (Aunque la universidad francesa también produjo sus
monstruillos disidentes internos: París VIII, por ejemplo, donde
enseñaba Deleuze.) No idealizaría los márgenes en abstracto. Quizá
lo más estimulante para pensar sea estar en relación de tensión,
adentro-afuera, con alguna clase de institución mayor, desmarcándose
de ella y a la vez que debatiendo con ella. En realidad, todas las
formas del pensamiento, así sean radicales, encuentran siempre su
institución, un teatro a su escala. Y si no lo encuentran lo
inventan.
-
Volviendo a El
léxico del autor,
Barthes está impartiendo uno de sus seminarios durante los años 73
y 74, él ya es uno de los grandes intelectuales franceses (en la
lista de alumnos aparecen Alain Finkielkraut e Yves Bonnefoy) y en
estas “sesiones”, como llama a las clases, está planteando
desarmar el andamiaje pedagógico de los estudios superiores, nada
menos. ¿Qué impacto tuvieron en ese momento sus seminarios, eso que
“irrumpe agujereando los códigos del saber y la enseñanza”,
fueron una excepción en el sistema educativo francés o generaron
cambios?
No
sé qué pasa a nivel de la enseñanza, pero en el campo de lo que se
escribe, Barthes está más presente hoy, probablemente, que hace
veinte años. Todo lo que se mueve alrededor de la autoficción, las
escrituras del yo, la literatura autoteórica —de Maggie Nelson a
Nathalie Lèger, pasando por Brian Dillon y Moira Davey—, le debe
algo a Barthes, sobre todo al del Barthes
por Barthes.
-
Barthes no es Sartre, que viajó a Cuba con Simone de Beauvoir para
entrevistarse con el Che, pero se pronuncia en contra del golpe de
estado en Chile. ¿No suena raro, en el contexto de un pensador que
plantea que todo es un efecto de lenguaje y de un libro que se va a
ocupar de su propia obra, una frase salida de la realidad inmediata
de un lugar que no es Francia, su único marco de referencia
cultural?
No:
la “vía chilena al socialismo” había sido muy importante para
la izquierda francesa. El golpe del 73 cayó como un baldazo de agua
helada y despertó la solidaridad de todo el mundo (incluso de
Barthes, que, efectivamente, no tenía una relación muy ferviente
con la “actualidad”).
-
La anécdota de la migraña que le provocó su viaje a China es
memorable, causada por lo que llama “el desierto erótico de un
país del que había sido borrada toda sexualidad”. Frente a la
necesidad de pronunciarse sobre su viaje, responde con el cuerpo.
¿Qué relación tenía Barthes con el grupo “Tel Quel”, con el
que emprendió ese viaje?
Se dejaba
arrastrar, halagado por el aura de radicalidad del grupo. Pero aparte
de Sollers, que por alguna razón inexplicable le interesaba, y de
Kristeva, que le daba curiosidad, el vanguardismo de Tel
Quel
era demasiado enfático, demasiado militante para Barthes, siempre
obsesionado por no quedar pegado a nada. Creo que Barthes piensa en
Tel
Quel
cuando una noche, antes de acostarse, lee las Memorias
de ultratumba
de Chateaubriand y se pregunta: “¿Y si los modernos estuvieran
equivocados?” Por lo demás, China estaba entonces en el top de la
agenda de izquierda, y Barthes quería ir y ver. Colarse en el viaje
de los telquelianos era la solución perfecta. Pero era un viaje cien
por ciento oficial, organizado por el servicio de relaciones
exteriores del gobierno chino, y ya en el artículo que escribe para
Le
Monde
al volver (“¿Y China, entonces?”) se leen su decepción y su
tedio. Y el Diario
de un viaje a China
recopila todo lo que hace recrudecer sus legendarias migrañas:
visitas a fábricas, excursiones a granjas modelo, asambleas
políticas, clases de historia política, cataratas de estadísticas
y propaganda, desfiles militares... Por no hablar del entusiasmo
frenético, abrumador, con que sus amigos telquelianos encaran cada
mañana el fixture de compromisos que les armaron. Es decir: el ABC
del monolítico triunfalismo maoísta en un contexto social donde
cualquier signo de deseo —es decir de temblor— aparece sofocado,
mucho más si involucra el contacto con visitantes occidentales. Creo
que hay solo dos cosas que lo sacan de ese marasmo: los colores,
pálidos, muy de su paleta, y el paso fugacísimo de un muchachito
que Barthes tiene la impresión de que lo mira con algo que quizá,
con viento a favor, sea una forma asordinada de la simpatía erótica.
El Diario
de un viaje a China
es la fascinación de la intelectualidad progresista occidental con
China en clave de comedia deadpan.
-
Su planteo
de que “las ideas son coartadas del cuerpo” ¿qué teoría está
postulando?
¿Una
versión nietzscheana de la sublimación? Pensamos con el cuerpo, con
nuestros deseos, apetencias, propensiones y fobias, pero el
pensamiento borra ese origen, lo abstrae, lo espiritualiza. Pensamos
algo para
poder desear sin culpa eso que pensamos. Siempre queda mejor
dedicarse a una idea que a un objeto de deseo.
-
¿Qué significó o significa para vos, Barthes, qué te enseñó?
A
leer y a escribir.
Beatriz
Sarlo, barthesiana de por vida
En
Escritos
sobre Roland Barthes,
publicado por
la Universidad Diego Portales, Beatriz Sarlo
le rinde homenaje al maestro, del
que fue su discípula a la distancia y
a
quien considera “uno de los lectores más sensibles, audaces,
benevolentes e implacables de todo el siglo XX”.
Contemporánea
de los textos que llegaban a través de las primeras traducciones a
nuestro idioma, que a partir de los 70, por obvias razones plíticas,
se publican en México (El
grado de la escritura
ya lo había editado
Jorge Alvarez en 1967, en la gloriosa traducción de Nicolás Rosa),
encontró
en
él a un lector sofisticado capaz de construir un modelo de lectura
para cada objeto de
su interés y abandonarlo para construir otro cuando su deseo crítico
cambiaba, que podrá ser el trabajo de escritor, las formas
contemporáneas de la significación, la moda o la voz y la escucha,
conjugando la práctica pedagógica de los seminarios con la
escritura de libros que se convirtieron en ineludibles para entender
el arte del siglo XX.
En
él encontró a un pensador que atravesó todas las disciplinas del
lenguaje (la semiología, la lingüística, el psicoanálisis, la
filosofía) y que hizo de ellas un uso estético o, lo que es más
interesante, sostiene, las convirtió en literatura.
Un
verdadero manual de crítica literaria, considera Sarlo a S/Z
y el único libro que elegiría, sin dudar, para llevar a la famosa
isla desierta. Una muestra del fervor que produce en quienes lo leen
desde hace más de medio siglo o de que Barthes, como le gusta decir,
vuelve barthesianos a sus lectores. Ahora y siempre.
Publicado en diario Perfil, 16/7/2023
